作家赵本夫的作品，总是拥有着大气象。他说这种气象和作家所读的经典作品，以及他的性情、格局和兴趣有很大关系。像他们这一辈作家，大都有一种家国情怀，比较关注历史、社会、政治、人类、人性、生命等话题。2016年12月，最新长篇小说《天漏邑》出版，被评论界认为是他的“巅峰之作”。这是一部有历史纵深、有文明演进、有人类胎记、有神秘色彩、有东方哲学内涵的中国小说。赵本夫认为，我们应有自己的文化自信，历史数千年的文化积累，这是我们的本源和血脉，不能被无视。

　　赵本夫，生于1948年，1981年发表处女作《卖驴》，获当年全国优秀短篇小说奖。代表作有小说《卖驴》《绝唱》《天下无贼》《地母》三部曲，以及最新长篇小说《天漏邑》等。其中，“地母”三部曲之三的《无土时代》，获选人民文学出版社“新中国60年长篇小说典藏”系列和《共和国作家文库》。小说改编影视作品有：电影《卖驴》《天下无贼》，电视连续剧《走出蓝水河》《青花》《白云河之波》等。

　　□本期对谈嘉宾 赵本夫

　　青年报特约对谈人 吴俊

　　1 中国当代文学有了脱胎换骨的变化，改革开放不仅拯救了中国经济，也拯救了中国文学。

　　吴俊：赵老师，去年底我在北京的中国文联、作协两会上就听说了您的新作长篇《天漏邑》即将面世，当时就很期待。前几天拿到书后，马上就开始通读了。趁着这个机会，正好请教一点想法，也是向更多的读者介绍一下大作。我读完的第一印象可以说您的这部新作不出所料是一部具有宏大气象的小说，我说的宏大气象主要不是指小说写到的故事场景或时间跨度，而主要是小说广阔的包容性和深邃的纵深性给我留下了极为深刻的体会。特别是小说极具中国文化特色，所谓宏大气象更多指的就是小说所蕴藉的以中国文化为内涵特征的宏大气象。其实在您以前的作品包括一些短篇中，即便作品的形制不以浩繁居多，但作品的内蕴气象极其充盈饱满，以短制而孕世界之万千。所以很想先听您谈有关《天漏邑》的写作思考以及您自己对这部作品的期待。

　　赵本夫：吴教授，先要感谢您认真阅读了这部小说。

　　《天漏邑》从酝酿构思到写作完成，差不多用了十年。这十年大部分时间是在构思准备，真正进入写作阶段，三十一万字，用了一年半时间。还是很快的。

　　中国当代文学，在改革开放之后，有了脱胎换骨的变化。改革开放不仅拯救了中国的经济，也拯救了中国的文学。大量世界上优秀的作品翻译进来，让中国作家吃了一惊——原来文学可以如此斑斓。国门洞开，极大地开阔了大家的视野，包括写作手法及文学观念。比如可以写自我、隐私、个人情感了，这就是一种进步。但如果大家都写自我，好像又不对了。这么大一个国家，文学就少了大气象。像我这个年龄段的作家，大都有一种家国情怀，比较关注历史、社会、政治、人类、人性、生命等话题，所以我的作品也大多是这些主题。但开放之后又给文学带来一种困扰。上世纪九十年代，文学思潮风起云涌，什么寻根派、先锋派、新状态、新写实、新市民等等，那是一个反思、模仿、学习的阶段。这个阶段必须经过，不能超越，但显然是一个不成熟的阶段。进入本世纪后，文坛有些沉寂，各种思潮没有了。对这种现象会有各种解读，我的解读是作家开始走向成熟，从喧嚣、浮躁中渐渐沉下心来，各自寻找适合自己的创作道路和方向。《天漏邑》就是在这种背景下的一个追求。

　　世界文学的优长肯定要学习，但中国作家必须回归中国。数千年历史沧桑、辉煌深厚的文化积淀、广博的土地众多的人口，以及从来没有如此复杂丰富的当代生活，谁都不可能无视它的存在。那是我们的本源和血脉。而社会历史的诡谲，人在其中的沉浮、挣扎和生命状态，又为作家提供了丰厚的创作资源。这是一块无与伦比的文学土壤。对西方的东西要虚心学习，但文无定法，不必盲目崇拜，更不必一定要西方认同。

　　中国人讲和而不同，是大智慧。文学的背后是哲学，东西方哲学区别很大，简单或粗暴一点说，西方哲学是要弄清一切，什么都要分清是非对错、黑白分明，比如西医、西画、意识形态、宗教。上帝是对的，我就一定是错的。但东方哲学是神秘的、模糊的、混沌的。在中国人眼里，没有那么多对错、那么多是非，可能你是对的，我也是对的，无非各说各的理。于是我们看到在中国的语汇包括成语词典中，许多意思是相反的，却都是经典。另有一些词义其实相近，却褒贬各异。比如：姜还是老的辣。但还有一句：自古英雄出少年。比如：喜新厌旧，是贬义;但另有一句：吐故纳新，又成了褒义。比如：投机取巧，是贬义;另有一句：审时度势，又成了褒义。诸如此类，不胜枚举。

　　在西方人眼里，东方一直是神秘的。而神秘、混沌、气象万千，应是艺术的至境。如果一部作品一目了然、清清楚楚，可以一言以蔽之，就失之浅薄了。文学艺术有时不是为了说清，更多是让它说不清。从这个意义上说，我倒是觉得西方哲学也许更适合搞技术，而东方哲学则更适合搞艺术。起码，我们应有自己的文化自信，不必妄自菲薄。所以，我想写一部有历史纵深、有文明演进、有人类胎记、有神秘色彩、有东方哲学内涵的中国小说，连手法也不必花哨。我希望读者打开书，会有陌生的阅读体验，不会觉得似曾相识，更不会联想到某一部文学经典。

　　不管成败高下，《天漏邑》都是唯一的。追求作品的唯一性，一直是我的理想。尽管这很难。

　　2 中国人喜欢抱怨，所谓怨天怨地，就是不怨自己。走路撞在树上，会往树上踹一脚，怪它。

　　吴俊：我看这本书的封底介绍，说小说“创建了一个关于自然与文明的寓言式作品”。我很认同“寓言式作品”的说法。寓言式作品除了故事形态外，主要的还有“教训”内涵。我觉得正是在教训意义上，这部小说体现出了极其突出的复杂性。小说在人物塑造、价值取向上都难以用某种单面的标准来衡量，反倒是其中的多元色彩更为夺目。天漏邑或天漏村，看似俗世眼中的罪恶渊薮，实则包蕴着无穷的大慈悲和大欢喜。“他的世界”比外面的世界大，大到足以包容世界的所有罪恶，足以包容所谓的自然与文明的一切。当然，他也就是一个乌托邦了。这部小说不是常见的从善的眼光想象一个乌托邦的世界，而是从恶的角度描摹出了一个貌似化外的世界。但谁能来定义这其中的善或恶呢?我们的道德、文化、文明实际上或许就成为一种虚饰，天漏邑才是我们的本源或初心。

　　赵本夫：这的确是一部寓言式的作品，虚虚实实，实处刀刀见骨，虚处虚无缥缈。既有烟火气，又有鬼神气。作品的许多内核藏在里头，若隐若现。

　　《天漏邑》小说中的“原罪”意识，在中国文化中确实是稀有的，虽然历史上从禹、汤开始，就不断有帝王下“罪己诏”，孔子的学生曾子也说过“吾日三省吾身”，但这并没有成为普遍的社会共识。中国人喜欢抱怨，所谓怨天怨地，就是不怨自己。走路撞在树上，会往树上踹一脚，怪它。这和西方不同，人人有罪，在上帝面前只有战战兢兢忏悔的份儿。当然，他们也经常做不到，也会抱怨。但在中国不是这样的。中国人不仅拜祖先，也拜佛祖，拜玉皇大帝、拜观音、拜菩萨、拜罗汉、拜太上老君、拜托塔天王、拜天师、拜龙王、拜土地爷、拜灶王爷、拜门神、拜关公、拜赵公明、拜药圣、拜鲁班，拜各行各业的始祖，还拜山拜水拜风拜雨拜草木拜飞禽走兽，甚至拜鬼，几乎什么都拜。

　　我家就是拜华佗的。家里有一幅“华祖老爷”像，直到六十年代还有，挂在正堂上。逢年过节，一家人为华祖上香磕头。奶奶住在别处，双腿瘫痪，扶着一只小板凳，几乎爬一样，爬行一百多米，来给华祖上香。我少年时代印象极深。据说是因为父亲小时候调皮，被砸在山芋窖里了，后从埋土中救出。而出事地点旁边有一座华祖庙，大家都认为是华祖保佑了父亲。从此一家敬华祖。

　　中国人的宗教和崇拜现象极为复杂，需要深入具体分析。但有两条是肯定的：

　　一是中国人无论拜什么，都是有所求的。求官求财求子求福求平安，反正需要什么就求什么。盼家里老母猪多下几个崽，也可以拜一拜。夜里走路经过坟地，会向鬼拱拱手：你别吓唬我。这和基督徒在上帝面前的诚惶诚恐不同。中国人拜神鬼是可以讨价还价的——我给你上香磕头，你得帮我办事。人和鬼神之间地位差别不像西方那么大，供着你是神，不供你什么都不是。

　　二是中国人跪在鬼神面前时，绝没有“罪己”一说。也就是说，没有西方人的忏悔意识、原罪意识。即便干了天大的坏事，也可以去求神仙保佑我平安。有些贪官逢庙必拜，甚至在家里设了神龛，每日烧香拜佛，就是为了别让纪委找他。

　　天漏邑和桃花源对应，是个罪恶的渊薮。历朝历代认为自己有罪的人来此聚居，甘心接受上天的惩罚。三千年被雷劈死成千上万人，但这个村庄不仅没有消失，没有灭绝，反倒祥和幸福、生机勃勃。这当然是小说虚构的一个地方，但我真希望是个真实的存在。另外补充一点，小说中所说的“舒鸠国”在历史上是真实存在的，是远古时代的一个小国，而且以“舒”字开头的小国还有几个，后来都被徐国灭了。这些国家都在徐州(故称彭城)周围。我把天漏邑设定为“舒鸠国”废都遗址，也算有历史根据。

　　对于人物塑造，是我一向重视的。小说还是要塑造人物形象。《天漏邑》写了很多人，宋源这个主要人物，其实我以前写过他。上世纪八十年代，我有个中篇小说《蝙蝠》，宋源就在其中，但因为中篇体量有限，写得不够充分，一直想重写。《天漏邑》在构思过程中，极为需要这个人物。写一个和宋源类似的人物，是我不愿意的。干脆重写宋源。在《天漏邑》中，宋源的形象得到最大限度的丰满。他最后没有回到天漏村，其实是有深意的。书中专家祢五常说，天漏村几千口人都是古人，真正称得上现代人的，只有两个，一个是宋源，一个是千张子。因为他们走出九龙山，进入了外头的世界。

　　两人都成为抗日大英雄，结局却大不相同。千张子其实又是个叛徒，宋源一直在追杀他，因为种种原因，却终于没杀成。宋源最后出走消失，没有再回天漏村，是因为他无法面对千张子，也无法容忍他。但千张子叛变的原因，又让宋源十分纠结，陷入迷乱之中。他不知道该不该宽恕他。现有的道德伦理似乎无法给出答案。他其实是在愤怒、痛苦、迷乱、无奈、不甘中出走的。出走就意味着不再追究，意味着妥协和宽恕。天漏邑数千年的精神，在他身上依然存在。宋源消失后，没人知道他的下落。宋源失踪后，千张子一案不了了之，但这个没有结局的结局，也许是最好的结局。因为这对千张子、对百姓舆情、对政府、对宋源各方都好。这是东方式的妥协和智慧。

　　小说对千张子的塑造，也许是个变数。文学作品写叛徒，历来是个棘手的事，如果不得不写，常会脸谱化、漫画化，要么是信仰出了问题，要么是人格有问题。但千张子的叛变和信仰无关，和人格无关，只和疼痛有关。一个极为复杂敏感的政治伦理，被简化为不堪忍受肉体的疼痛上，不知读者能否接受。

　　毫无疑问，有各式各样的叛徒，但我相信，《天漏邑》这么写千张子的叛变，是在很大程度上还原了历史和生活的真实。站在道德的高度指责一个人是容易的，但千张子的故事对我们每一个人都是一个拷问。

　　3 到我这个年龄，一生会有很多积累，写作时就冒出来了，就像井水，是打不尽的。

　　吴俊：从您的几部长篇来看，《天漏邑》在写法上的纵横开阖特色也非常明显，古今纵贯，内外兼顾，手法潇洒而笔力遒劲，但豁大中又见出内敛，这种文笔的力量在长篇中要贯注始终实为难得，恐怕当代小说家中也不太多见。我倒是由此很想了解一些您的写作经历，特别是有关文学技巧修养的心得。

　　赵本夫：我想主要还是孕育的过程比较成熟，搞好谋篇布局，确定大的方向，掌握好节奏，有放有收，就会有章法。

　　进入写作过程，情节和细节，都是即兴的，只管跟着人物和故事走，虽挥洒而不致散乱。但挥洒是需要本钱的。储备要丰厚，不然会捉襟见肘。到我这个年龄，一生会有很多积累，思想、精神、知识、生活、文学、语言，平时不觉得，写作时就冒出来了。当年在北京听丁玲讲课，她说每一部作品都要倾尽全力，不要怕积累枯竭，写下一部时还会有东西冒出来，就像井水，是打不尽的。十年前写完《地母》三部曲，我说过几乎砸进了全部人生积累。其实，只是把适合用于写作《地母》三部曲的积累用空了，写《天漏邑》就用了另一部分积累。这部分积累一直潜藏在哪里，要用时瞬间就到了面前。

　　小说是语言的艺术。在语言上，我是下了大功夫的，从古典文学、史书中学到很多。古典文学的语言精妙至极，如《水浒传》中鲁提辖拳打镇关西一节，说到屠户操刀在手，鲁提辖“早拔步在当街上”。这一个“拔”字一字千钧，不仅描写出鲁智深动作的威猛快捷，而且能想到鲁智深的体重。如果是写浪子燕青，就断不会用这个“拔”字。为了练习语言能力，我曾写过很多人物随笔、小传，写我几十年经历过的一些真人真事，用白描的手法，千字一文。发表后，被写的人和他家人朋友，皆说比真人还像真人。这类人物我现在偶尔还写，语言的修炼是一生的功夫。

　　在我年轻时，读过大量史书、中外文学经典、美学等著作。但是一直准备，一直思考，直到三中全会后才动笔，处女作《卖驴》在全国获奖不是偶然的。在处女作之前，确实没像一些作家朋友经历的那样，有一麻袋退稿。我几乎一写就成了。这叫厚积薄发。发表《卖驴》时，我已三十三岁了。北京领奖时，光未然先生专门来看我。他觉得突然冒出来一个赵本夫很奇怪，构思这么成熟，文笔这么老道，怎么以前不写?我谈了自己的经历，包括简单的家族故事和文学准备。我说家在四省交界处，很偏僻，不认识作家朋友，也不认识编辑，只能靠读文学经典感悟文学。光未然先生笑道：你真沉得住气，早该出来的!听到我的经历后，又说你幸亏那时不认识编辑、作家。那个时候，他们告诉你的，全是错的。

　　作品的气象除了上述因素，我想和作家的性情、格局、情怀、兴趣也有很大关系。作品和作品的不同，正是作家和作家的不同。这没有高下之分，写什么不重要，怎么写以及写出了什么才是最重要的。

　　吴俊：《天漏邑》的故事情节十分好看，抗战历史和田野研究现实的两条线索交叉进行得十分引人入胜。我想说的是，这本书的情节结构方面不足挑剔，甚至堪称大手笔，但有些细节却似可商榷——比如，檀黛云和宋源被敌伪围追在山上时，檀的大段胡思乱想是否适宜当时情境?游击队与敌伪作战中的毙敌人数是否失之夸张?还有宋源与武玉蝉的感情和家庭生活写得是否软弱甚至草率了?最使我意犹未尽的是小说中的女性形象都显得有点单面化了吧?另外还有一些细节似乎近于段子了。

　　但令人叹服不已的细节也比比皆是，比如侯本太在宅院外小榆树林里的活动，包括侯本太这个人物的创造就不同凡俗;宋源押回千张子在看管中两人的对饮喝茶;汪鱼儿在海市盛景中翩然羽化恍若实景而一点也不觉其虚;更有三批十个老人、十个中年人、十个小孩子的慷慨赴死，真写出了天地为之变色的效果。

　　赵本夫：关于檀黛云和宋源被围困时那一段情感的描写，我觉得是成立的。宋源暗恋自己，檀黛云以一个知识女性的敏感，肯定是知道的。但她又知道宋源和七女的关系，而且很理解他。这和过去一些作品中领导干部在男女关系问题上禁欲式的观念不同。她是地下县长，只想抗战结束后回美国完成她的学业。因此，她虽然知道宋源暗恋她，但因为客观上身份、经历、修养、知识、追求各方面的差别，她不可能接受宋源，所以一直佯装不知。但现在不同了。

　　正是因为身处绝境，生离死别，这是一个女人最脆弱的时候。二人又是背靠背，第一次有了身体接触。以前，她虽不接受宋源暗恋的信号，但他作为一个男人，一个忠诚、勇敢的游击队长，又是她极为欣赏的——这是个可以信赖的人。这个宽厚的背是可以依靠的。有他相伴，自己敢去任何地方。此时此刻，人之将死，万千说不清道不明的情感、人生遗憾都会汹涌而来，但她也只在内心翻腾，并未失态，更没和宋源进行感情交集，只一再嘱咐他万一逃不掉，一定要开枪打

　　她。她不怕死，但怕酷刑，怕遭受侮辱。直到后来被日本人抓住，她还在担心自己能不能承受住酷刑。我并没有把这个人物写得正气凛然、刀枪不入。这是一个有爱国情怀、见过大世面、对人生有清醒追求、对自身有清醒认识的知识女性。在这个情节里，她是脆弱的，但仍然是含蓄的。这一刻，她更多的角色是女人，而不是女县长。这个人物在文学作品中并不多见。

　　作品中所有日本人大规模暴行，都是有真实史料的，一个村庄一个村庄地扫荡。包括作品中慰安妇的人数、地址，以及把俘虏女兵充作慰安妇，后来全部烧死这些，都有真实的记载。那个日本宪兵队长松本也是确有其人。写宋源砍杀日本人和汉奸时，我曾记起安徽老作家陈登科的故事。陈登科去世后出文集，我应邀去合肥祝贺，亲口听鲁彦周说：当年抗战时，陈登科在锄奸队，亲手砍杀过许多汉奸和鬼子。写宋源时，我参考了这个数字。

　　小说中几个主要女人的形象塑造，比如七女、武玉婵、檀黛云、汪鱼儿，我基本都是满意的。宋源、千张子、祢五常几个主要人物承载的是小说深刻复杂的主题，这几个女人则另有担当，每人身上承载的东西又有不同。七女承载的是古风，是一个男人教母的角色，包容、痴心、善良。武玉婵是一个现代女性，刀马旦，她的人生观、生活方式和七女完全不同，两人反差很大。宋源在七女那里是完美的，但从武玉婵那里却折射出宋源身上的残缺。武玉婵的出轨事出有因，但她仍具侠女本色，当宋源遭难时挺身而出，最后又是她把宋源带走，从此消失的。他们之间的情感故事，的确表现得还不够充分，还可以演绎出一些更丰满的细节。当时写到这里时，真的很累了，又担心稀释作品，就没有完全展开。但我觉得也够了。在汪鱼儿身上承载的是天漏邑外的世相人生，很让人疼痛。她的人生经历，是对天漏邑的另一种表达和参照。也算是春秋笔法。写天漏村，不能光写天漏村，写进去还要写出来，写出来还要写进去，进进出出，就有了广阔和对比。但这层意思我在作品中并无阐释。很多都是收住的、隐着的。就像作品中的柳先生和祢五常，两位专家通过对天漏村的田野调查，对于天漏村的三千年不灭，肯定都有了结论，但他们什么都没说，作品中又什么都说了。如果理出几条放在作品里，作品就蠢笨了。

　　4 小说写完了，故事并没有结束。我很想去云南找宋源，问问他当初为什么离开，这些年生活得怎样。

　　吴俊：小说里最使人纠结的是出卖檀黛云的叛徒竟然是抗日英雄千张子，还不止于此，真相大白之后，宋源与千张子之间关于信仰和叛变的对话交锋，非但未能将这一看似黑白分明的敌我两方区分得清清楚楚，反而因之陷入了无穷的纷乱情绪中。我以为这是小说中最意味深长的一个段落，其中应该寄予了作家在现实中对于世事判断的价值探究动机。在写法上这一段也是对于天漏邑存在合理性的一个支持。惟其如此，我对千张子的结局才充满了好奇的期待--我知道他不会真的被行刑，很容易想到劫法场的情节，或者其他出人意料的结局。可没想到的是，他居然是被上级以法律理由而轻松免于一死了。这样的处理，你是怎么考虑的?是否有什么深意?

　　赵本夫：千张子没有被枪毙，劫法场之类其实最容易想到。不过太老套了。别的方法也不难设置。但为什么以缺少人证物证为理由戛然而止?这样处理，绝不是轻率之举，恰是很重的一笔。

　　小说里有这样一段话：“宋源没有回头，径直走了。他已经看出来，宋书记和雷市长都不想杀千张子。他们说出的理由冠冕堂皇，无法反驳。但他总觉得还有另外的原因。可他不懂，只是觉得憋气。”

　　这“另外的原因”是什么，作品中是藏起来的。可能藏得有点深。说开了，是为尊者(英雄)讳，也是为了社会舆情和安定。没有比这更强大的理由了。千张子出卖了地下党的县长，解放后却又反过来保护这样一个人，这是个巨大的黑色幽默。宋源只能憋气，除了出走，他还能干什么?

　　吴俊：近年的长篇小说创作出版一年多过一年，但值得读也耐读的小说很难说也同样是一年多过一年。往往是这种时候，我们尤其期待一种能够唤醒我们阅读信心的作品，它能抵达、震撼我们的灵魂，或者能够与我们作直抵心扉的对谈。《天漏邑》就是这样一部作品。在浪漫的隐喻性写作中，读下去，你会有一种脚踏实地的真实感，当然同时，你也会感觉到一种尖锐的痛苦，一种苍茫的无助感。我们的出路终究还须自己去寻找。

　　赵本夫：谢谢吴教授对这部作品的高度评价，这也让我踏实了许多。正像您前头说的，这部作品是汪洋恣肆的，也是内敛的。因喜欢即兴写作，有意无意之间留下很多空间，就像中国绘画的留白，有的空间可能是玄妙，也可能是破绽。

　　作品开篇，由女娲补天进入，第一句话就是：“是说，任何东西都是有破绽的。天也有破绽。”历史、社会、人性、人生，都是有破绽的。

　　所有的美都是残缺的美。作为一部小说，也不可能完美。如果读者有兴趣，尽可以参与这部小说的再创作，对它进行批评、争论、补充、丰满、改造。我不会认为是对这部小说的不敬，反而由衷的高兴。因为一部小说如果具有各种可能的发挥和延伸，已足见它的浩大和张力。

　　老实说，就连我都觉得小说写完了，故事并没有结束。觉得意犹未尽。就像你说的，面前一片苍茫，甚至是悲凉。我很想去云南去找宋源，问问他当初为什么离开，这些年生活得怎样。

　　我知道他住在哪里，我去过那个地方。

　　(吴俊，著名文学评论家，南京大学文学院教授。)