林西莉（Cecilia Lindqvist）生于1932年。中国文化译研网（CCTSS）会员，瑞典最著名的汉学家之一，也是作家和摄影家。自20世纪70年代起便致力于汉语教学并通过书籍、报纸杂志和电视节目介绍中国文化、历史、语言和社会。除了学习中文、艺术史和历史之外，她还学习了中国古典音乐。在1961~1962年在北京大学学习汉语期间，在北京古琴研究会师从著名古琴家王迪学习古琴。她曾多次访问中国，著有《汉字王国》《古琴》《另一个世界：中国记忆1961-1962》等书，并两次获得瑞典文学最高奖“奥古斯特奖”。

访（采访人：陈晨）：尊敬的林西莉教授，多年来您在汉学研究和文化交流方面做出了卓越的贡献。您已经两次获得了“奥古斯特奖”，这次您又获得了“中华图书特殊贡献奖”“2016中华读书报年度图书十佳”。您当初是如何走上汉学研究的道路呢？当初为何选择学习汉语、研究中国文化呢？您能详细介绍一下您的学习与研究经历吗？

林西莉：一切起源于我的老师高本汉（Klas Bernhard Johannes Karlgren）。20世纪50年代末，我觉得我在斯德哥尔摩大学的学习都是关于欧洲的，欧洲的文学、欧洲的艺术、欧洲的语言学。没有一个字是关于世界其他地区的事情。没有关于中国的、关于印度的、关于拉丁美洲的······甚至连美国的也没有。除了知道18世纪美国摆脱欧洲独立这件事，一天到晚说来说去都是欧洲！

在同一个时期，中国的唐诗宋词被介绍到瑞典，我被这些诗词的美、严谨、精炼和激情深深打动。当我得知高本汉教授每星期一晚上在大学讲授汉语课时，我便开始去听课。他太神奇了！非常生动、博学和专业。他对自己所讲授的题材的痴情深深吸引了我。我开始考虑能否到中国去，更多地见识和学习这种丰富多彩的文化。

访：您的著作既有丰富的学术价值，又是面向普通读者的读物，深受广大读者尤其是汉语学习者的喜爱。您的书被译介到很多国家，成为国际汉语学习的推荐读物，拥有很高的知名度和影响力。您在《汉字王国》这本书里，采用一种围绕汉字讲故事的叙述方式，而不是过于学术化的语言，这种选择是因为考虑到读者的阅读，还是您更愿意基于自己的经历和感受去阐释汉字与中国文化？

林西莉：当我写《汉字王国》的时候，我的首要目的是尽量让学生们比较容易进入状态，不要让他们觉得太难。在70年代初，没有什么正式教材，也没有其他的材料可用。我的老师高本汉给我很大的启发。我也像他那样尽可能多地讲解汉字本身，讲解它们的结构和发展情况。尽量让汉字吸引学生，让他们容易记住汉字。当我自己开始从事汉语教学时，我采用了他的方法，分析每一个字，尽可能地讲授汉字的真实背景。我向学生们讲解古代的中国人如何根据自己的生活环境来创造汉字——根据他们居住的房子、使用的车辆和工具，特别是大自然、山川、河流与动植物等。你可以在我的《汉字王国》里看到很多非常好的实例。

我越从事汉字研究，就越被现实和作为一名大学生看到的一切所吸引。我不明白，为什么在田地里要套种？为什么把开关叫“水龙头”？为什么能住上真正的房子却有几百万人执意要住窑洞？我拼命读书，特别是技术方面的书，对于我这个有着人文背景的人来说，过去对这类书从来不感兴趣。我一次又一次返回中国，以便了解更多的我不知道的东西。每一次回来，我都更接近汉字一步。

我花15年时间完成的这本书，是要使它成为一本了解汉字起源的通俗读物，然后把它变成我的博士论文。但是我马上意识到，这样的论文只会有少数人阅读。他们会专注于挑一些错误，不会对我介绍汉字的图片感兴趣。中国文化有着强烈的传承性，直到今天人们在广告、民间艺术和反映周围日常生活现实的景象中所做的与几千年前人们造字时完全一样。当我弄明白这一点以后，就改变了主意。我很高兴当初选择了不写成博士论文，而是写给普通读者。

访：听说您曾经来过中国几十次，而且很多次您都亲自到考古现场去调查汉字考古的情况，比如您就到过河南、陕西、山东等地。这样的实践是基于怎样的考虑，或与您的学术训练有关？在下到地方的过程中，您遇到过一些困难吗，您又有哪些重要的收获？

林西莉：我很早就发现，过去人们对汉字结构和背景的解释——比如人们看到公元121年许慎的《说文解字》里说的——在现在已经过时了，学者们没有充分利用近几十年的考古新发现来进一步研究汉字的源流。因此我决定进行深入的研究。我急切地阅读1950年代以来在不同的考古地点进行发掘所写的研究报告，也定期阅读考古类杂志。这些杂志的每一期都有详细介绍不同的考古发掘地点的不同发现，给人很大的启发，于是我计划能够申请到那些地方去。

在我写《汉字王国》的15年中，参观过很多中国的考古地点，以便能亲眼看一看考古新发现，有些当然还没有以书的形式公布。很遗憾，在上世纪70年代绝大多数地方都对我们外国人“关闭”。但是到了1980年代初，我们可以在中国旅行了，也一年比一年容易获得许可去参观考古地点。我在那里可以与遇到的考古人员进行交谈。他们对我的兴趣感到新奇，并热心地帮助我。他们回答我提出的所有问题，并允许我当场拍照，对此我一直心存感激之情。因此我能以非常好的形式介绍汉字曾经的样子，能更多地讲述它们诞生的那个时代。在我访问的众多考古地点中，可以举出的便有安阳郊外的小屯、山东省的肥城、郑州附近的大河、西安郊外的半坡等。

访：除了汉字研究，您对中国音乐也很有研究，您的《古琴》一书不仅把古琴这一中国古典音乐中最为重要的乐器介绍给了西方读者，而且在中国也被许多习琴之人作为推荐读物，广受喜爱，您对古琴的理解和在中国古典音乐方面的素养曾经令许多人感到过惊异。我想问的是，您在写作这本书的时候所设定的读者是西方读者吗？而当你的著作也获得了许多中国读者的喜爱时，您又有何种感触？

林西莉：我写的《古琴》一书既为瑞典读者，也为对这种乐器感兴趣的所有的人，特别是中国读者所写。当我在上世纪80年代初开始写这本书时就痛苦地意识到，这种乐器不久将被人遗忘。我从吴文光教授那里得知，中央音乐学院没有一个学生学习古琴，他是我在北京古琴研究会经常见面的吴景略之子。

我为此而感到伤心，决定竭尽全力寻找古琴历史上的种种遗迹。既有古琴本身，也有与它相关联的一切，比如涉及琴弦、用漆，以及几千年中与古琴有关的很多人如蔡文姬和聂政等的命运，再有就是琴论中所反映的关于人生的各种哲理，等等。它们是围绕着古琴所展开的一个完整的文化整体。在当时我暗想，如果500年以后有人见到我这本书，认识到这种古老的乐器是多么神奇并开始学习弹奏它，该有多好。这可能是一个幼稚的想法，但充满了爱。 

访：您60年代在北京古琴研究会学习的那段经历令人印象深刻。在那样特殊的历史时期，即使是中国人，也鲜有机会或者是条件学习古琴。当年您有机会向王迪、管平湖、溥雪斋、查阜西等那么多古琴大师请教和学习，可以说您和古琴的这段缘分也几乎是绝无仅有的，而您作为一个不远万里来学习古琴的洋学生，在那个年代的中国也是非常罕见的。您能谈谈在跟随这些古琴大师们学习过程中有哪些难忘的经历吗？他们又是如何评价您的学习的？ 

林西莉：这个问题过于宽泛，请允许我仅限我的书讲一讲吧！在两年的时间里——作为古琴研究会里的唯一学生——我享受着几乎天天都能与大师接触的特权。他们是我一生中碰到的最博学的人，对中国文化里的东西无所不知、无所不晓，音乐、诗词、绘画、哲学、瓷器，甚至怎么种兰花都知道。他们对我关怀备至，耐心回答我所有的问题。他们是我学着去做一个真正的、睿智的知识分子的最好榜样。

我的老师王迪总是向我讲解一首琴曲怎么样塑造人物的命运和事件，为我朗读与琴曲相关的诗歌，由此加深了我的理解、扩大了我的知识。这种学习不仅涉及音乐本身，也有其所包含的中国文化和历史。

管平湖有时候路过我们的办公室，询问我的学习情况。他经常坐在王迪的座位上，演奏我们正在练习的曲子。坐在他面前，看着他坚韧、有力的手拨动琴弦，跟随他右手有力的击打，及由此引起的情感波动——我被震撼了，也大大加深了对古琴音乐和古琴研究会的热爱。

他们对音乐和乐器的执着，坚信音乐有能力帮助人类克服人生中遇到的各种困难而勇往直前，这一点深深地影响了我。他们改变了我的人生。当时我并不知道这一点，但是我感觉到，我的余生也要像他们那样工作和生活。

访：琴作为中国古代的士族知识精英阶层文化的重要组成部分，几乎贯穿整个古代文化发展的脉络。您的《古琴》一书也不仅仅是在谈琴，而是从琴开始涉及古典文化的方方面面。然而从您的书中可以看到，您的西方文化背景在最初学习时也使您产生了一些困惑，比如您书中谈到了对印章的理解，可见您学习中国文化的过程也是一个中西文化碰撞的过程。您能谈谈这个过程吗？

林西莉：关于印章，起初我觉得，在那些著名的古典书画中，作者印上自己的印章，以标示某种归属权，也是可以理解，但后来的收藏者为什么也要在上面加盖自己的印章？以至于占据了画面的很大一部分，有时候甚至侵蚀到书画本身。起初我视之为一种破坏艺术的行为，认为是一种对优雅书画的亵渎。但多年以后，我的反感渐渐地化解了。开始体会到那些书画被人深爱的程度，而那些收藏者又是如何为那些作品之美所打动，希望能参与其中，烙下自己的身份。印章既是书画传承过程的记录，以致使我们能看到一种有序的流传经历，同时也是后人鉴别书画真伪的一种依据。

印章艺术是中国经典文化中的瑰宝。不言而喻，印章在一开始体现为某种实用的价值，但是随着时代的发展，印章艺术已经成为中国文化中最高雅的艺术形式之一。上世纪60年代初，我一到中国就被它的美和寓意所吸引，后来则对它了解越多就越喜欢。1961年我从在北京琉璃厂古文化一条街工作的李文新大师那里学到了更多的关于不同质量的石料和不同印章字体的知识。很多年来，我经常到他工作的商店去，有好几次还坐在他身边，看着他刻印章。他会向我解释，不同的石料适合刻不同字体——这一切都要仔细斟酌。我还从他那里购得一个漂亮的明代蓝白印油盒，一直摆在我的写字台前。

访：20世纪90年代以来，中国兴起了“国学”热，很多地方也建立了国学书院和私塾，随之，中国古典音乐也始重新受到重视。古筝和古琴都是古典弦乐，相对而言，更多的家长会送孩子去学古筝，这是因为古筝有很强的表演性，能演绎很多曲目，而古琴的学习则更为私人化，更强调个人修养，曲目有限，学习起来也有一定的难度。也就是说，在古典音乐复兴的热潮中，古琴这一最为知名的古典乐器反而不如古筝那么流行。此外，中国古典音乐的教学也引入了西方的考级制度。和很多古筝学习者一样，古琴学习者也会去参加考级。这也导致当下很多人学习古琴等乐器的人并不仅仅出于对音乐的热爱以及修身养性，而是将之视为一个特长，或者是考试的加分项目。当今的古琴学习与您当初在中国时的学习氛围也并不一样了，您对此有所了解吗？对这些变化您怎么看？

林西莉：我对他们寄予厚望！为什么所有的孩子都要弹钢琴呢？通过弹古琴可以使人近距离接触中国的历史和音乐，接触中国历史上不同凡响的人类命运和紧张有趣的故事——比如“空城计”！——这是无价之宝！“一个民族忘记了自己的过去就失去了灵魂。”

访：除了以上提到的两本书，您还有其他的一些著述出版。您曾经表达过对中国剪纸艺术的热爱，正在撰写一部关于剪纸艺术的书。这部新作是否即将付梓？能谈谈这部新作的情况吗？您最近的研究兴趣是什么？

林西莉：上世纪80年代初，我得知在北京国子监孔庙有一个展览。那里正展出从延安北边安塞村来的一位30岁妇女的剪纸。我对这种与商周青铜器上的金文有着异曲同工之妙的艺术非常感兴趣，为此便参观了这次展览，记下了几位妇女的姓名、她们居住村庄的名字，想有机会到那里去看看她们，探寻她们的艺术创作情况。很遗憾，这一想法没能实现。作为外国人我不能一个人到那里去。我几次申请到延安去，希望再从那里前往安塞，但是一直没有被批准。

1992年1月一位北京的朋友给我打电话，说安塞对外“开放”了。我有希望可以获得允许访问安塞，于是就请假立即乘车去西安，继而去安塞！我在西安得到几位极为友善的文化工作者的帮助。我租了一辆带司机的吉普，随同我去的还有西安艺术学院在校学习的一位年轻人。我在两周时间内去了在北京参展的所有妇女居住的村庄，并从每一位艺术高超的剪纸妇女那里买了她们的剪纸作品，有一大批。以此为端倪，我计划写剪纸的历史，并希望能在其中展现各地不同的形式，考订它们与商周青铜器上金文的关系。

这些年我还收集了一大批资料，现在有3000幅剪纸，从中国各地收集来的有关剪纸的书籍摞起来有几米高。我已经开始写这本书，对每一张照片和每一幅画都做了细致的研究，写下我的发现和经历。最近几次去安塞是在1995年和1996年，当年我还为瑞典电视台做了中国妇女现状的电视节目，采访了几位年长的剪纸妇女。不过当时这种艺术已经开始消亡。在新时期很多挂历上出现了漂亮的彩色照片和图画，让这些年迈的妇女意识到，她们的艺术，具有简洁表现手段、生动有趣并能美化枯燥生活的剪纸艺术，正在枯萎和消亡。

当前在商店里卖的商业化剪纸有着另外的特征，身披长长丝带的女神在宇宙飞翔，坐落在平静山上的堂皇庙宇，等等。它们不再表现两只公鸡斗架、一只老鼠找到了某种好吃的东西以及农民耕地等内容，可以说现在的一切都是装饰性的，与日常生活脱节的。

访：在西方或瑞典从事中国语言文字的研究，一般都会有一个潜在的或明显的比较的角度，您能谈谈您在这方面的体会吗？比较语言研究究竟是为了寻求不同语言间的差异还是共同性呢？

林西莉：学习一种新语言的时候，首先要注意它与其他语言的区别和差异性。但是越深入学习越能发现它们的共同性，越觉得它们有相似性。与之相关，我们的生活和梦想也并没有多大差别。

70年代在瑞典教汉语的最初那几年，我发现，当我越是深入地讲解汉字的结构和早期形态，学生们就越容易理解和记忆这些汉字。尤其是当我联系到汉字形成的那个世界，即早期中国人的日常生活，比如他们的房子、车辆、服饰、工具，还有自然环境，比如乡村、山脉、河流、植物和动物等，学生们对中国文化的理解就会进一步加深。这样一种讲授方法，可以说是传承了高本汉的精神。所以没有高本汉，或者说是没有那些令人赞叹的关于商代和周代的考古发现，我是不可能教授瑞典学生去更好地学习汉语的，也不可能有我的这本《汉字王国》。我对这些一直心存感激！

访：北欧的汉学研究始终维系着一种人文传统。瑞典汉学研究，以您的老师高本汉为代表，形成了一个学术谱系。毕汉思、马悦然等学者早期的研究领域都比较多地集中在历史语音学、古典哲学、宗教、历史等方面，而后来成长起来的学生们则逐渐转向对当代中国问题的研究，于是便似乎出现了一种分流。当然，即便在古典学术领域中，您的研究兴趣和学术道路也与高本汉的其他学生们并不同。您博士毕业后并没有去大学执教，而是选择在中学中推广汉语教育，您的写作也是面向普通读者、青年学生的，您能谈谈当初为什么会做这样的选择吗？

林西莉：我觉得博士论文往往只能有少数的学者阅读，他们对我的发现、对我访问考古地点的研究、解释汉字源流的有趣资料、造字者最初的臆想等，不会有太大的兴趣，他们也不会理解我在其中注入的喜怒哀乐，而许多的普通教师往往又对汉字和中国文化一无所知，因此很明显其中就存在着一个巨大的、需要去填补的空间，这就是我选择这项工作的一个主要动机。传播汉字和中国文化对我来说其实比论文得到的评价更重要。我最终决定将这本书写给每一个人，我对我的决定感到庆幸。更让我高兴的是《汉字王国》自1998年以来大量出版发行，几个月之前在中国还出版了我为8~15岁孩子撰写的《给孩子们的汉字王国》，希望中国的学生们也会喜欢这本书。

感谢李之义教授将林西莉教授的访谈回答从瑞典语翻译成中文

（编者注：本文转载自《汉风》辑刊第二辑）